60. 博士转岗 PM 产品经理的经历分享 ｜ 瑞士和美国工作环境对比(嘉宾：Zack Zhu)
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Show note
嘉宾：Zack Zhu https://www.linkedin.com/in/zackzhu/
制作团队
- 李丁泽宇
- Pengdi Zhang
- 郭煜
- 张甜瑾
Full transcript text
李丁：欢迎来到新的一期李丁聊天室，今天我们请到了 Zack Zhu。Zack 在欧洲拿了他的博士学位之后，最近转行了做 Product Manager，所以今天我们有幸请到 Zack 来跟大家分享一下他的经历。
Zack：李丁你好。谢谢你有给我这个机会来跟大家分享一下。但开始以前我得声明两件事情，第一个就是所有的聊天就是处于个人爱好，就跟我以前的雇主和现在雇主，就没有任何问题，就对刚才你说了就很有荣幸，很荣幸跟李丁有这个机会来聊一聊，自己个人爱好。第二个，这是我第一次用中文讲任何 serious topic，所以就不知道后果会怎样可能会很惨。但是对我的中文就不是母语，可能会有点结结巴巴有时候，所以就希望大家能够体谅。但李丁你又跟我说，如果真的很卡的话，我是可以用英文可以代替的对吧。
李丁：对我这也很荣幸，你是请到了第一个外籍的华人。
Zack：我和李丁，我们是 2012 年是那个时候你来交换对吧。
李丁：在我去 ETH Zurich 交换的时候，在苏黎世认识的。
Zack：对这十年十年前了，那个时候我应该是刚刚开始读博。我是 2012 年开始就年初开始读博，15 年年底结束的差不多那个时候，对我的博士方向，就我看你的频道上面，都是 CS PhD 我有点冒充，因为我的 PhD 不是 CS 的。我是我们 ETH 叫 Information Technology and Electrical Engineering ，所以它其实是属于电子系。但是就是电子系其实有一半的教授在做 CS 的东西是吧，不是一个完全的 CS PHD。但是我当时的博士，是在 Ubiquits and wearable computing 这个方向的 ，我不知道大家就是熟不熟悉，但主要是用一些 ML，应用 ML 去处理一些可穿戴这种传感器的一些数据。做一些所谓的这种 context activity recognition，就是一个人他在做什么事情，他在怎么样的环境当中，就用机器学习把能够 classify 出来。对就不完全是做这个方向，但是我觉得博士大部分是往这个方向走的。博士后我读了做一个小的博士后，在做博士后的时候，发现有一个机会，把 activity recognition or context recognition 这个 research carry 到 elevator industry 里面 ，电梯里面。以前把传感器放在人身上，去 industry 是做一样的东西，把传感器放在电梯上，其实这个问题就简单很多，因为电梯他不是像人，他就比较 mechanical，而且做一些 diagnostics。所以我第一步进入 industry，就是在 Shindler，就是迅达。它也是一个比较大的做电梯的公司，在 Schindler 相当于一个比较小但是比较 research focus 的一个小组里面 ，就有点像 Google X，但是 Schindler 的一个版本。我们纯粹是当时做我们是公司的 patent machine 有一点，就纯粹做那种 new opportunity technology discovery，但主要是 focus 在 technology 上面。这个做了其实时间也不是很长，就两年多一点点，通过这个机会，我发现我个人的倾向更多是可能和大家都一样，但就更多是想要有那种 commercial impact。我在这两年在 group 里面做了发了一些 patents，也做了一些很 interesting 的 technical exercise。但其实后来你要是说 commercial impact 在哪，其实我对很诚实的说，完全是一个 commercial failure，对吧。当时是这样，因为我们没有 launch 任何产品，也没有对就没有任何 commercial impact。
李丁：就相当于说你们这个组，在做了很多这种 research exploration prototype，但是至于公司愿不愿意把这个变成产品化，进行大规模的 deployment，这个可能是当时没有实现的是这个意思吗？
Zack：对完全是这样，但而且甚至说这个组，它本身就不是为了去产品化任何东西，它的就是它的这个 scope 就是，在做 prototype，不停的去生 patent，做 prototype，把这些 insight pass 给 product teams， technology transfer，其实往往不是特别成功。所以当时我也是觉得，发 patent 挺好的但是我可能更想把这些 patent 变成 product ，所以其实为什么我就差不多两年多一点，就转到了另外一个公司去，其实当时也是在 research，但是我去公司的时候，在 research 里面 focus on productization，就是不再做一个 researcher，而是帮 researcher productize 他们的一些 idea ，或者他的 research outcome。对这就是走进 product 的第一步。
李丁：第一个你有这种所以你很清楚自己要什么，我感觉首先是已经很难得的，因为不是每一个人能够意识到自己要什么，很多人就说我 PhD 读完了，我学会了怎么发 paper，我接下来接着发 paper，所以他们自然而然要么就会去，找一个比如说 faculty，要么就会去做一个 industry researcher。第二条路其实就跟你说的有点像，只不过可能有些人，有的公司可能会比较偏 commercialization，他可能就会 push researcher 去做产品的工作。有的公司会比较偏 academia 可能跟你有点像，比如说 patent machine，其实这种都有的。但很少人会说我做了感觉不开心，我要重新换一个 career track，这其实是一个很大的一个转变对吧。因为我感觉，在我认识的 PM 里面 Product Manager 里面 ，很少是 technical PhD background 出来的。很多都会是一个完全不一样的 background 他们很 diverse，但是我具体是什么我不太了解，但是很少 PhD 出来的。
Zack：我也是这样观察到了，可能更多是我个人的倾向。因为我本科的时候，我在读工程学校的时候，其实也是一个比较总做的东西，都是比较 diverse，当时那个我本科很多同学，其实他们本科以后就是去做 Product Manager 了。所以可能我当时选本科的时候，也是有这种想法，想做一种像 product person 这样的。只是后来来了欧洲，sidetrack 了五六年，后来又我又想起了我当时是一个什么样的想法，就回归本心了。其实 PhD 是个 sidetrack，像你说的对，有一点对对啊，而且还有其实我是一个，你让我从小考试，从来都考的不是那么好的，就是那种学生你知道吗。如果你给我一个 close problem，我一般很难把自己 practice 到我可以去，每次考试就可以拿一个高分这样。但是你要是把这个 problem 给我讲清楚了，我又特别觉得这个 problem 值得去 solve，这样的题目我一般都会答得比较好一点，这就是我不知道我讲的是不是很清楚。So I was never good at solving these close problems，that I didn't really understand why I was solving them for。所以其实我在 solution space 里面，这不是我的长项。为什么要转到 product，其实我的理解是 product 更多是在 problem space 里面，understanding the problem, defining it, why do we solve it, why is valuable。而就是 researcher 或者 engineer，他可能对 problem space，他肯定会去理解他，或者他会有一个 vague notion of like，what the problem is or somebody has explained it to them。但是他大部分时间，在怎么去来 solve this problem，对而那个是我的短板。
李丁：对所以说你是更想去从 motivation 方面想，我为什么要解决这个问题，这个 figure out 之后的话会有其他的更擅长去解决这个问题的人出现。就像我感觉你的 definition 其实非常准，一个是在 solution space 里面去找结果，一个是在 problem space 里面找合适的 problem，相当于 PM 和 engineer 的交汇的点，就是这两个 space 的 overlap，hopefully there is overlap，otherwise it's the terrible situation。
Zack：对 otherwise it's the common situation actually。对 problem space 或者 solution space 是两个 space，都是 problem solving 对吧，就是在 solution space 你在 solve 一个 given problem，在 problem space 里你在 solve 一个哪个 problem 应该被 solve，所以其实都是需要去动脑筋去想问题，去解决问题，而是在不同的 space 做这个事情。
李丁：你觉得在你 PhD 的时候，你是在做这种 solutions based solving，其实你还是在做因为 PhD 有很多种。发 paper 也有很多种，有的是要比如挖一个大坑对吧，就是希望别人来填对吧，开一个新开辟一个新的领域。有的是那种比如刷 benchmark 这种，我感觉可能更像是在 solution space 里面，做一些 improvement。Both are great，但你在 PhD 的时候，你感觉你是做哪一种的？
Zack：我觉得是在挖坑，是在给自己挖坑，主要是而且是一个很小的坑。
李丁：所以其实这样看的话你 PhD 也没有完全 sidetrack，其实你 PhD 也就是在做这种，在 problem space 里面，去 navigate 去 explore 的一些事情。
Zack：对我 PhD 其实我们组一般都是，传统用可穿戴的那种信号，我的 PhD 是想怎么把 social media data 和这些信号混在一起，就用 social media data，就是 location based social media data 来给一个 prior，就是来给一个，就是一个大数据造成的一个 prior distribution of activity in an urban space，对所以比较是给自己挖一个坑，其实也是在填这个坑，可能是一半一半吧在 PhD 的时候，因为你光挖坑，你不填坑的话你可能就发不了 paper。
李丁：对特别是在很多 CS 领域，有的领域是比如说，只用挖一个坑提出一个问题大家就去思考的。但是至少我之前发了很多一些论文的领域，都会说像你说的挖一个坑自己再填掉，这是一个 self contain 的 work，你不能只指出问题又不去解决，这是在 technical 的很多领域里面是不太受待见的。对你好现在说到了你在电梯公司工作了两年之后，感觉可能自己还是喜欢在 problem space 里面去做工作，这个时候你跳槽的时候要做什么样的准备？
Zack：其实对我第一次跳槽，是一个比较 opportunistic 的跳槽。Opportunity 是别人就是 pass 给我的，所以我没有真正去 actively seek。如果没有 opportunity，我可能再做一年，可能会去再想一想这个问题，因为本身就进 role 的时候，应该是在 role 待三年的，提前早早走一点。To answer your question I didn't really prepare for it，I didn't really think it through but it just matched。当时是我的一个师兄，有点像师兄，他的一个朋友在苏黎世，是准备开一个 branch office 就是这个公司，他在美国和德国是 headquarter，他们准备在苏黎世来开一个 research office， research office，他们是比较注重就是 commercial impact ，所以他们想招像一个 product person 来帮助就是新的 researcher，来体现他们的一些价值，体现他们的一些 product 价值。所以这个 opportunity was kind of given to me，or I was lucky enough to kind of come across it。So I walked in a little bit blind，对 product management 就是这个 craft，其实当时是完全不了解的，只是觉得自己特别想去做这件事情。但是在开始新的职位以后，就开始大量的去读这些，很基础的一些 material like lean business plan or valley proposition design，去开一些或者去参加一些会议。在苏伊士每年有一个叫 Product Management Festival，在欧洲也算是一个蛮大的会议，就有很多 Product Manager 来就是分享他们的一些故事。自己去看很多 blog， learning by doing。对所以当时这样开始的开始是很 bumpy 的，我得说当时也不知道，Product Manager 到底，它的 value add 在哪，其实大家也不知道。开始其实往往就在做一些 project management work，可能过了就几个月，发现 Product Manager 和 Project Manager，就是完全不一样的东西，okay 停止 project managment。
李丁：我赶紧给大家科普一下，因为他们的缩写都是 PM，很多时候，包括我自己很可能，现在我都有点 confuse，可能以前更 confuse。现在因为我在一个这种产品组，毕竟在公司待了很久，要跟不同产品组打交道，所以说会慢慢的对 Program Manager 和 Product Manager，逐渐会有一些认识，但是肯定不是那么清晰，你可以跟大家解释一下，这两者的区别和联系吗？
Zack：对我可以分享一下我的 understanding。我觉得一个 product manager ，它可能就是它大部分时间在 problem space 里面它在做什么，它在做 why are we solving this problem，还有一部分，就是 what problems are we resolving，why 它是一个比较大的 direction。可能 what is more like slicing the elephant as we called，就怎么把这个问题，怎么把这个方向，分解成不同的问题，对吧。但是 Project Manager，其实就比较 later on in the execution phase，它会进入，它更多是 how do we get this problem solved，but how do we get this set of problems solved with the limited resources that we have，how do we meet the deadlines and how do we communicate this to stakeholders。它更多是在 solution space 里面在做 execution，或者帮助 engineer，或者其他的 discipline 来做 execution。
李丁：对因为我们组最近招了一个新的 Program Manager，但是我们本身想要招的是 Product Manager，但是因为我们实际上是什么都缺的，我们都要 hire。他入职他就强调说我是 Program Manager，我并不太会做 Product Manager，当时反正我也不太懂，直到他入职了这几个月，之后我也慢慢 get 到了他的意思是什么。他像你说的一样，它就是说把我们之前的这种 sprint planning board，各种 planning document 拿过来之后，他会做一个 arrangement，什么是 depend on what，什么每个人在任何时刻只能 focus 在一个事情上面，你不能 work on three things at the same time 什么，就他会他会把整一个流程规划，做得非常的 execution，这样就 execution 做得非常的严谨，就不像我们一般 engineer，可能过去就会天马行空按照我们的想法，我很喜欢做这个问题，我就做一个月这样子也不顾结果什么的，他就会说你要 time box 这个做两个星期，如果不行我们就要换换别的问题来解或者什么，他会比较严谨，像我们的确现在还在缺的就是一个 Product Manager，像你去像你说的这样去 figure out why are we solving this，and what problem are we actually solving，这个是我感觉我们现在还缺的对。
Zack：是对 Program Manager Project Manager，我的理解当中很像的，对就在我们现在公司 Program Manager，它的 scope 就广一些，project manager 可能 scope 会小一点，但是他们的 the nature of their jobs is the same，对但是跟我觉得我们的理解是很像。
李丁：对，Ok 行，你当时也是非常幸运，有 opportunistic 的一个机会对。行我们刚才讨论跳槽每一个公司的时间点，接下来我们可以退回一步来讲一下，更 general 一点的就你在转行的过程当中，你有你预想到哪些困难，和你实际上遇到的困难有哪些？
Zack：其实实际上面还有蛮多困难的，就是其实 PhD 我觉得真的是，如果我当时知道我会去做 Product Manager，我可能当时不会去读 PhD。因为这是第一，它对就时间上面你比你的同行的人，就是在身边，你会比大家大很多，你的经验会少一些。在这五六年其实一个年轻人，他可以成长很多，在 20 多岁特别是那种比较 motivate 的。所以其实去你拿了一个 PhD，别人拿某个就是 salary level 来雇他，可能他的 expectation，在 product management 上面，会比你能够 deliver 的要高，所以这个是一个比较现实的困难。还有就是我觉得读了 PhD 以后，你会 over think，你会需要把所有的 detail 都 figure out，或者你需要能够 convince 自己对吧。As a scientist you have to convince yourself that this is true。在 product 里面这是一个很大的 obstacle，对吧。可能这不是一个 completely like the right thing to say，but my personal experience is that the people that can have some like level of bullshiting，am I allowed to say that，they are often better Product Managers，or they yield better results I would say。因为他能够想想过一些 obstacle，而有些 PhD，可能会在这些 obstacle 里面 stuck，对吧。你 stop 这些 obstacle 其实不是你自己要去解决的一些 obstacle，但是你可能就有那种 instinct，去把所有的这些 um let's say points of consideration 要想清楚。
李丁：对对，我感觉我非常同意你说了这一点了，可能有两方面的这种限制，一方面是我们因为自己会很严谨，我们想要把所有事情都 figure out 了，才会花更多的脑容量去想，首先是 self limiting，我们就已经让自己的脑子，不去想这些 possibility 了，这是一个很。第二个很可能更重要的是，因为你自己觉得这个不靠谱，你就不会去把这个 idea，跟别人去说去兜售，去 sell 你的 idea，这我感觉可能影响更大的，就导致了别人就根本不，知道有这个 idea 存在，也不知道你其实有这么 creative。
Zack：就我们刚才聊了一下 PhD 的一些问题在做 PM，但其实也是有一些利端的。比如说我觉得在 structure 和 analytical thinking 这方面，任何 PhD 它其实在练了很多年，而且练了很多多方面去考虑一个问题的本身的一个能力。你写 paper 的时候，你可能要考虑很多方面的数据，或者你可以要考虑很多文献，别人在说一些什么，你是能够很强，你有一个很强的能力把它 synthesize 在一起。做 PM 的时候其实也是挺重要的，因为对你有 designers，UX researchers，engineers，applied scientists，他们都在给你不同的信息，你怎么能够把它给 distill 成就是一个完整的 product proposition，这个是我觉得读 PhD 是有帮助的。
李丁：对我觉得你说的非常对，因为这特别是那种 PhD 期间，如果有多个 advisor，或者说 advisor 有很多 collaboration，这时候你有很多个 mentor，每个人都指出一个方向。有的 advisor 可能对硬件有很多要求，有的 advisor 对你的 storytelling 有很多要求，有的人可能对你的整个 presentation 有很大的要求。作为 PhD student，the first author，你就要去 synthesize all the information，make compromises wherever you can，to make sure you publish and graduate。对吧 ，这其实这方面的 skill set 算是很好的，因为很少在工业界早期的话，你就可以锻炼到这么全方面的一个能力。
Zack：对啊对太对了，对其实还是很鼓励 PhD 去做 Product Manager 的。我还有一条就是 data 对吧，刚才说的就比较 general，you can synthesize 但是我觉得，PhD CS PhD 对 data 这种了解，其实比很多像 Bachelor of Art，或者学 business 的同学，他们的这种对 data 的这种 sense，可能会 practice 的更多一些。就像你每次发 paper 的时候，你有一些 data，你要怎么 convince reviewers，你得挑一个比较完整的 story，所以这种 storytelling，我觉得还是会帮助我很多。因为我看一些其他的 Product Manager 就我认识的，他们可能更多的是 qualitative evidence，anecdotal evidence，他们的这种 value proposition 的 validation，往往是 incomplete。当然这很难做 complete validation，但是当你有一些数据的时候，虽然是一点点，可能是一个小的 pilot，你可以用一个数据去讲一个故事，这个的可信性就很高，比一些 interview 的，特别是对很 senior stakeholder，他们看到了一些 numbers，他们觉得 your numbers 就比刚才那些人的 bullshit story，我觉得更可信一点，对所以这方面还是有帮助的。对是另外一个 point，还有 specific to PhDs who want to turn into PMs，就是应该去找一些什么样的 opportunities，比较适合我们刚才讲了 pros and cons，但我想可能我觉得，还是有一些公司，或者就是 product 类型是很适合 PhD 的，所以就想想 highlight 一下那种。就是一个 PhD 它转成 PM，它其实是很可以做一些跟 researcher，early stage product 这种，就是 zero to one 这种，特别是 deep tech product ，我觉得蛮适合 PhD 的，就是 PhD transition into PMs，因为它可以是很容易的跟一些 research，它以前就是 researcher，他很容易可以跟这些 researcher 去连接。
李丁：对我没有感觉你说的挺我觉得说的挺对的，因为因为我们现在做的 prototype，其实就是 research driven 的，像你说的这种一个创新的产品，的确说我们缺一个这种懂 research 的 limitation 和 possibility 的一个这种人，来去 define problem space，我感觉是挺 common。比如说很多很多现在的这种大厂比如说 Google，比如说包括我们公司也好，我们是创始人在当时都是一个非常 innovative 的一个 product 比如 Search，比如说我们当时的最初的这种 PDF 方面的产品，这 founder 的都是 PhD 或者 PhD dropout，其实他们都是有非常强的 technical background ，当然也有很多创始公司是，不是 PhD 背景的。但我会感觉说，在 innovation driven 的这些 startup 里面的话，因为创始人其实就是一个 PM Product Manager，就 wear many many hats they are everything 对吧。所以说他们必须知道，技术的可能性和限制在哪里。接下来可能一些可能跟你的 PM 转行的没有那么大的关系。更多的是比如在北美跟瑞士的 tech 行业，有什么样的一些区别。可能之前我在听众这个群里面问到的一点就是说，在瑞士跳槽的时间，因为北美这边好像是一到两年，两年到三年就会跳槽一次，在瑞士的话会比长还是短？
Zack：可能我个人是一个 outlier，因为我可能是按照北美的节奏来跳是吧。You sometimes not by my own volition。但是在瑞士我觉得确实特别是在大公司，就像在迅达在西门子这种公司里面，跳槽是一个跳出这个公司，是一个很是很罕见的一件事情，所以我觉得这边的人他可能也是欧洲文化，他会用时间来考验一个人，所以很多同事，都是在迅达，在西门子都待了五年，至少可能十年十多年都很常见的。也有可能是因为这边的文化，比较 easygoing，就是那种 work life balance 就比较重要。所以大家你每次跳的时候，你会开始总是比较 stressful，所以你比较 senior 以后，你可能就不想再去走这条路了。
李丁：所以对你刚才说欧洲的这些公司，可能会用时间来做一个 evaluation metrics 对吧。对应的比如说美国的公司，他们会用一个你认为对他用什么东西来 evaluate 一个人？
Zack：我觉得是 outcome，我个人觉得是 outcome。虽然我没有在很多美国公司待过，但是我我感觉是你出一个成绩，可能你就可以升一个 level，或者就是一个你可以往上爬一下。但是在欧洲的这两个比较大的工业公司，我待过的不是这样的，就是你做出一个成就，大家会记得，但是其实还是一种时间去考验，你可能在这个公司里面不同的部门或者不同的 role，你可以换一换，但是就是跳槽像对从一个公司跳，另外一个公司还是蛮少见的。个人的看法。
李丁：对的确我感觉你说的 outcome driven，我感觉这个也是对的。我可能觉得 outcome driven 的这种的一个一个弊端，他很难去考虑到，luck 在人的职业当中的一个因素。首先肯定每个人都有自己的厉害的地方和自己的努力，我们肯定是要承认的，但是我感觉我身边很多人都很努力对吧，但有的人 outcome 好一点，就是让他们爬的时候爬的也就快一点，在 corporate ladder 上爬的也就快一点。所以这种 outcome driven 的方法，就会给人一种错觉，就是 either 我比别人努力，or I'm smarter than everybody else。但这是一种错觉因为我觉得，每个人其实人与人之间差距并没有想象那么大。差距大的可能是 circumstance，可能是你的 colleague 对吧，这种东西是 out of your control 的。这可能就跟整个社会，比如说可能北美就是非常 individualistic 的一个社会，他觉得我可以改变世界，我一个人可以撬动地球。可能欧洲，可能相对于美国来说，就更加相信这个我也不知道集体的力量，相对于东亚来说什么，中日韩那就更走得更远，就更加相信集体的力量。我觉得这可能都是一个更加的一个 societal 的 culture issue，就不是一个公司层面的事情。
Zack：对还有一个 the opposite side of the coin of what you're saying of an outcome driven like promotion is，if you don't get that promotion，that's not necessarily because you don't have the capabilities。所以我觉得有一些，对有些同事可能会有点，或者你的听众里面，可能也有些会觉得，我怎么为什么没有升的那么快，其实他可能跟你的能力，不是特别 there are some additional factors and don't count，don't undersell yourself。
李丁：对用我们雷军那句话说，风口上的猪都能飞。有的他就是他碰巧走到了时间点上面，就是有很多 factor 的对，不仅仅是你的能力的，这些是其实就很像 manager 每年的什么 evaluation 的时候跟你说，你没有被 promote 的原因不在你，而是在什么别的因素其实是一样的道理。虽然有的时候他们是 sugar coating，但是很多时候 that's true，that is the case。公司股价跌了，公司股价跌了也不是你的事情，你没有那么大能力去左右一个公司的股价涨跌的，更多的是大经济环境这种对吧。
Zack：对所以这可能我的 principle 更多是，我会自己去考量自己的 growth，但我可能不会太多用 outcome，当然好的 outcome 我会觉得很开心，但是每个人应该对自己做一个总结就说，我比起去年，我自己的能力有没有增长，我觉得这个可能更重要一些。我的 hypothesis 就在 in the long run ，that's actually what matters。
李丁：对，这挺说挺对的，你刚才讨论到了，在瑞士或者欧洲的，关于职业前进的考量的方面的不一样，在工作方面的话，你觉得跟北美有什么不一样吗？
Zack：嗯，其实我很难比较，因为我老婆是在一个北美公司虽然她在欧洲，但他在一个北美公司工作，所以我们有时候会聊，这个是我的参考点和还有一些其他朋友也是在这个公司。我觉得工作上面，当然欧洲确实是比较 relaxed，可能北美的公司我感觉他们在不停在做，而我觉得欧洲公司他会给你更多时间去想去，特别是一些，更多是在 industrial company 里面，你真的是你会 take 一个很长的时间去想通一个问题。或者如果是一个新方向，你会就像我刚才说，他们给我了大半年去想一个 portfolio strategy，我们再开始 execute，当然就做了一些事情，但是很多时候在这种 experimentation 状态 。而我感觉就是这种美国的 IT 公司里面，它更多是 just try just do it ，go and then roll back，就更多的这种 execution oriented。
李丁：对对，我有两个 follow up 的问题，都是 tangential related not very related，一个是你觉得如果说，当时你是从北美去了欧洲去 ETH 读博，我不知道当时你去那边读博士，有想说要在那边，开始自己的职业生涯，就是五年十年这样子的，还是说当时是读完博了，碰巧 happen to be in Zurich。你有考虑过，如果你要 if you have to start over again 对吧，你都可能不读博了，你就在北美读完本科，或者拿个硕士或者是不拿硕士直接去当 PM，你觉得你会选择在北美还是在欧洲？
Zack：回来这个问题以前，我跟你讲一个很小的故事，我小时候就是高中或者是本科，从来都不是那种特别认真学习的同学，是导致我的 marks 特别差。我为什么来 ETH，当时我就申了一个 grads school，而且当时我不知道 ETH 是一个什么样的学校，但是我发现在欧洲中心，有一个学校叫 ETH，就申了这个学校。主要是想来玩一下，想在欧洲旅游一下，读个硕士回北美，当时是这样的一个。所以我讲这个故事是为什么是想说，其实我不是那种把东西都想好了，planned ahead，strategic 的那种，就是在我二十多岁的时候好像至少。对所以你这样问，你这个问题很难，当时我来了瑞士读了这个书，我去一个公司做我的 Master thesis，旁边有另外一个 intern 他当时在读 PhD，我们工作的很密切，当时我就觉得这个同学，他对这种 the way he used science I thought that was really cool，just that the whole scientific method，the way that he thought about problems，how he planned out like the experiments and how he executed on that。That's exactly what I was Not available because I was never like a person who planned who was strategic about what I'm doing。That's why I want to do a PhD，because hey that's a good time to exercise this，cause I feel like this could be useful later。读 PhD 以后，更多是对我老婆，当时女朋友在这，她在这开始了工作，我们可能想长期的在这个地方，或者至少对中期在这待一会，所以我才开始在这找工作，而没有回北美去看其他的可能性。
李丁：瑞士本来也是很美的地方对吧。
Zack：I can't really go too wrong in Switzerland. That's right，sorry I don't have kind of like a checklist of things are considered when I was planning on my life。
李丁：好对第二个问题就更难回答了，但是我感觉还是问一下。你刚才提到了，欧洲的公司你观察到的一个现象，可能他们喜欢想很久，所以很多的这种 contemplated，或者是 exploration，这种花很多的时间去 figure out something before executing，相对来说北美就是冲冲冲对吧，先把它实现出来 collect user feedback，iterate roll back 就这种东西的 ，这是你观察到一个现象。同时另外一个现象是，大多数的创业公司，都在这种冲冲冲的文化下出现，无论是中国还是北美也好，我感觉中国和北美这方面是，很像都在往前冲，反正当然可能中国加班文化更严重，北美这边没有那么加班文化。但是 in general，特别是硅谷的话，也是很冲冲冲的这种感觉的，特别是小小规模拿了 VC 钱的 startup，相比之下欧洲的话，可能至少大家能够听说的，startup 数量会比较少一点的，也有比如 Spotify 对吧，还有什么 Spotify，对肯定有其他的，但是我的知识有限，只知道 Spotify 最近上市了对吧。我本来想说 IKEA，但是 IKEA 不是呵呵呵。
Zack：有的是有的，但是这种创业文化完全不一样。而且我觉得还有，我最近看了一个 article，关于投资文化也不一样，这好像在美国很多 VC，它是有一个 startup experience，而这边欧洲的这边的 VC，它更多是 bankers，或者有 corporate strategies，这样的一种出身。他会在一个那种 pre market product market fit 的一种公司的时候，他问给我一个 discounted cash flow analysis，或者像这种 it makes a lot of sense to bankers，but it totally doesn't make sense to someone who is trying to build a startup，or trying to create a new product。对所以欧洲这边，可能我觉得是互相都得学习，就需要一个 balance。
李丁：对你说这样我想到一点，人都会对自己熟悉的事情进行投资。比如说比如说中国在过去的几十年内房价都很高，所以说你在中国问任何一个老百姓，你要投资什么最靠谱，都会说房价房子投资最靠谱。当然这个现象可能会随着比如说，中国人口不增长了，甚至下降的话，因为房子是个简单的供需关系，你没有需求了房价自然就会往下走了，所以说问三十年后的中国人，那个时候可能他们会说，可能房子并不是很好的投资可能有别的，当那个时候更好的投资出现了。知识是在他们成长的过程中经历的，把同样的逻辑 transfer 到你刚才说的里面就，比如说在北美的这些投资人，他们自己他们年轻的时候十几二十岁的时候，就经历过 VC 这个 round，他们知道 startup 就是 probability，你投资足够多的公司总有一两个能够火的，凭着这两个火的公司，你就可以赚很多钱。所以 from investment point of view，that makes total sense 对吧。但是可能在欧洲像你说的投资界的人，因为没有 VC，因为没有从做过 startup founder 在欧洲做 VC，所以他们就对 probability gain 不是那么的信任，他们不熟悉他们还是熟悉他们传统的，比如说我也不知道欧洲的生意是怎么样的，比如说可能是 IKEA 或者其他的，这种比较传统的 business model。我就在想说 OK，如果解决这个问题的话，一个思路就是说 attracts 在湾区生活的这些 tech giants，这些 founder 他们不是想逃税，他们可能想避税逃税，就 Elon Musk 就因为避税，从加州避到了 Texas 去了。如果说欧洲比如说，这只是个 wild thought 了，我也没有任何的 inside knowledge，就是他们有一些政策税收政策，吸引湾区的某些这种巨鳄对吧，去了欧洲长居比如像你们啊对吧，你们就是因为喜欢苏黎世的，某种自然环境去了，但对于可能这些 VC 投资人，他们可能想要的就是税收的优惠。
Zack：还真的有，瑞士有一些 community，因为它瑞士它每个区是有自己的税收的线，就小 village，它有自己的 tax terms，他们有些小的 village，它会让一个比较有钱的人，不管是湾区还是那来跟他们 negotiate 一个 fixed tax rate，your fixed tax，就是说我不你别管我挣多少钱，我每年给你三百万就 OK 了，这其实是有这种避税的可能性，在这瑞士税还是蛮 attracting。
李丁：对我的就是说你只要把这些人吸引过去了，他会对当地比较熟悉，对当地的各种 tech 环境也会有一定的影响力，慢慢他们会不会把这种 VC 投资的风潮带过去。
Zack：我真的觉得是有自己，这五年可能我真的还觉得，北美很多大厂都在苏黎世是有开，但谷歌肯定是有一个很大的 base 在苏黎世，所以是其他的大厂也有。
李丁：Meta 也有，对我听了很多，对之前因为我认识很多在 Disney Zurich 的 Disney research Zurich 的人，他们很多就被 Meta 就直接挖走了，他们在苏黎世也开了一个，他们 Oculus 的一个什么 lab。
Zack：对所以其实很多人才，是在往苏黎世这方面，就是这个方向走，可能湾区可能有像我听到的因为 visa，还有的可能对那边的文化，可能觉得生活有点太就太冲了，他想就 take a step back，反正有各种原因的人都在往这边走，就有这样倾向的。
李丁：对挺好的，对希望对当然了，把 startup 文化带到欧洲也不一定什么好事，可能对当地居民会有一定的影响，什么这都是对吧，湾区人不都想逃逃出来，就是都都跑来西雅图了，西雅图人民要跑去别的地方了，这都自己对有 VC culture，也不一定是件好事情。对挺好的，但今天跟 Zack 讨论很有意思，最后你回到我们今天这个主题，对于读完博士转 PM 这个经历，你还有什么最后的想跟听众分享的吗？
Zack：我觉得如果你自己，如果一个 PhD 它对挖坑这件事情比较感兴趣的话，我觉得应该是可以考虑一下 PM。当然我们刚才讲了一些 cons，但是其实我个人还是蛮 enjoy 新的这种 role。而且我觉得我个人，我的 impact 我觉得比我做一个 researcher 要大。所以如果从 impact，如果你是在乎 impact 的一个人，commercial impact 可以尝试一下。虽然这个路它是有点弯曲，但是我觉得还是值得的。
李丁：可以挺好的，对谢谢今天 Zack 来跟大家的分享，希望能够帮到听众，我们下期再见。
Zack：好，再见。