50. 怎么选择 startup 的期权 offer versus 上市公司的 RSU？Cash，Tax，Risk 该怎么平衡(嘉宾：Adam Cai)
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在美国税务行业工作的 Adam 分享了怎么选择 Startup 的 option offer 和上市公司的 RSU 股票 📈 📉 offer，我们也闲聊到 NBA 球员 🏀 的报税情况。三个重要的因素：Cash，Tax，Risk 该怎么平衡。李丁也讨论了在不同大小公司里，同样是“Researcher”的 title，可是干的活是不一样的。未上市公司的期权或者内部 RSU 怎么交易？兑现方式有哪些？最后，Adam 给大家提的一个关于 Tax Planning 的问题 ，欢迎联系 Adam https://www.linkedin.com/in/adamcai/
嘉宾：Adam Cai
内容简介：
- 0:00 节目预告
- 2:23 RSU 和 Options 期权 入门介绍
- 10:15 ISO 的 AMT 税务是怎么回事
- 13:00 未上市公司的期权或者内部 RSU 怎么交易？兑现方式有哪些
- 17:26 CEO/Co-founder 一般持有多少股权
- 20:03 近期 IPO 速度变慢，为什么 stay private longer，价值成长型公司是什么
- 23:10 怎么选择两个 offer？
- 24:57 加入公司时的判断 & 大小公司 “Researcher”的活是不一样的
- 30:20 NBA 球员也是拿 W2
- 36:30 Adam 给大家提的问题 ｜ https://www.linkedin.com/in/adamcai/
- 43:20 下期预告：教授拿了 tenure 之后思考人生 ｜ 在腾讯和学校带团队有何不同
制作/主持：李丁泽宇
字幕: Pengdi Zhang
文字后期整理：郭煜
Full transcript text
李丁：欢迎大家来到新的一期李丁聊天室，今天我们请到了 Adam 跟大家来聊一聊如何选择一个 startup 的期权 offer，或者是一个上市公司有 RSU 的股票。Adam 你好。
Adam：Hello，李丁，你好。
李丁：你现在是在哪里工作呢？你的背景是什么样的呢？
Adam：我现在是在一个公司叫做 Carta，我的背景是，我自我介绍一下，我现在就是一个税务的筹划师，一直以来就是帮大家报税。我还要做一些 tax planning 的事情。最近刚加入我们的公司 Carta，是一个专门帮 private company 没上市的公司做这个周边的服务，然后帮帮他们的成长，甚至到维护到最后阶段的 IPO。所以我基本上所有的环节都会有跟税务有关，所以我才进入了 Carta。我主要服务的对象是为上市公司，和上市公司的这个员工还有这个创始人，大约是这样的一个情况。
李丁：你的服务对象，是公司为主呢？还是员工为主呢？
Adam：员工为主，to C 的。
李丁：今天我们跟他想聊的话题，就是说这个 startup 的一个 option offer，和一个 RSU 的 offer，有什么比较的方法？我记得当时我找工作的时候，无论是这种有 option 的，或者有 RSU 的 offer，我也都拿过。当时其实对 option 我有一些的了解，但了解肯定不如，不如你这个专业人士的这个深入嘛。所以你可以给大家介绍一下这个作为未上市公司的话，一般股权啊，期权是一个什么样的一个形式呢？
Adam：没问题，没问题，to be fully honest 就是讲的话，我们只能就是说讲美国这边税务的情况。因为国内的话不太了解，当初在美国这边的话呢，我们简单介绍一下那个 most common 的，就是说上市公司一般拿的就是 RSU，RSU 就是 Restricted Stock Unit，大约的意思就是说其实最简单的就是说，他这个公司拿的这个 package 里面的这个股权的这个 RSU，它到你手上的时候，他其实已经打过一轮税了，然后那轮税的第一轮税，所以当这个 ordinary income，然后当你将来买卖的时候，当然取决于你这个 RSU hold 了多久，就是说拥有了多久，持有了多久之后卖的时候，他会有一个长期或者短期利得税的另一个税，等于就是两个阶段的打税的过程。那 option 呢就是会比较复杂一点，option 的话他就是属于就是他有很多的不同样的情况。有一种叫做 ISO，Incentive Stock Options，就是属于激励型股权，然后呢还有 RSA，不是 RSU 是 RSA，还有 NSOs，Non-qualified Stock Options，这些听起来是比较复杂，但大部分公司就是未上市的公司，会比较偏向给职工的 ISOs，因为它是比较方便，对公司的创始人也好，对他们的结构来讲也好，他们会比较方便来设立这些 ISOs，所以他们分给员工的话，他们比较偏向 ISO 为主，那现在就回到了一个重点，这个话题就是说那我是选择，未上市公司的 ISO 好呢，还是选择上市公司的这个 RSU 好，这其实涉及了三个最基本的，这个就是这在在我们看来是衡量的标准，第一个就是 cash，就是现金，第二，就是 tax，第三就是 risk。那从第一个来讲的话，cash 的话就是说当然，如果是未上市公司的话，它的因为它的限制性，它都无法像未上市公司无法像上市公司一样，可以自由地交易，这个股权或者是这个期权，所以在这种情况下，你就可以衡量到，Okay，那我现在手头紧，或者需要钱的时候，我得怎么办，这是第一个衡量标准。第二个是 tax，那 tax 的话，对于上市公司来讲，RSU 打到每个人的账户上之后，它肯定就是，它的税率其实就是已经是确定了。但是 ISO，就拿 ISO 来讲，未上市公司的这个激励型股权来讲的话，它是需要买的，它是这个期权，它等于说给你一张可以去换股权的一张门票那种感觉，然后你买了之后，拥有的时间越长，你的公司，你买的时候可能可能可以只是，比如说一块钱，当公司再涨到三四百块钱的时候，你去卖的时候，它就是处于偏向了打的税会比较少，这个就是涉及了刚才讲的长期利得税的概念。现在都是简单的，其实它背后更复杂的，但是现在只是简单的概括一下。最后一个当是风险，那上市公司的风险，可能比未上市公司的风险低，因为未上市公司有很多不确定性，所以这三个标准，所以一般我们就是客户经常会问说 OK，我是不是应该做这一步，做哪一步，我们都会跟他诚实的说，就是 cash，tax，risk，就这三步，然后就是回家跟自己的家人商量一下，然后看看哪一种情况更适合你。因为不见得每个人都有很多现金在手头，也不见得每个人的 risk appetite，他就对风险的承受能力的高低会不一样。所以这都是比较基本的衡量的三个标准。
李丁：你刚才提到的这个，就是说 RSU 它有两个阶段的这种税，我们一个是发给你的时候，vest 给你的时候，然后另外一个是你之后再把它卖掉了的时候。其实 vest 给你时候，就像给你发工资一样，是在 W-2 下面的一个数字，公司 withhold 一些股票，帮你缴交那个税的，然后你卖的时候，相对于是你自己的东西了，你自己就要去 figure out capital gain 是 short term 还是 long term 这些这些琐碎的事情。这个其实我感觉很多在大公司工作的员工，其实都应该有这样的经历了，因为他们都会发股票的，卖掉这样子的，然后呢，作为 option 的话，其实我之前的一个比较浅显的理解，就是你入职的时候相当于买了一个会员价，你拿什么东西买了，你拿去就公司上班，你拿你的时间，投入你的时间买了这张门票会员价。然后呢，之后你就变成你可以用会员价去买这个公司的股票了，然后只要你在这个公司会员价就一直是保持在那个地方的，但是一个 risk，就是可能这个公司未来的门票反而越来越便宜了，如果公司干得不好的话，他可能 promise 你说你加入我们公司，我给你一个有折扣的门票，只要十块钱一股，但是如果公司混得不好的话，可能以后他的正常的这个 regular pricing，可能只要五块钱，所以你这张折扣价票已经没有用了，你不想再花钱去买了。但相反的是，大多数人加入 startup 的一个一个愿景嘛，是希望未来这个这个公司门票越来越贵，一百块、一千块，那这样我觉得这个会员就非常非常好了。我只要花十块钱就可以买到一千块的门票，然后这个 extra 的十块钱就是你刚才说的，要手上要有的 extra 的 cash 能够买的是这个意思吗？
Adam：是的，对这个这个非常好，这个其实当然大家加入任何公司的愿景，都是希望公司越来越好，最起码在我们湾区来讲的话，希望更上一层楼嘛，这个就是很正常的一个现象。但是就是说从基本面来讲的话，一般加入 startup，其实我也见过，就是有门票就是真的是降到五块钱，就是一块钱的都有，比如说买的时候十块钱。但是大部分就那个基本面来讲的话，大部分大家都是往上涨的，那他的好的 startup 他的好处是属于就是说，他的这个成长的周期比较短，然后短的解释说速度会比较快，他可以很能，很容易实现这个 10x 20x，但做上市之后，他可能因为公司比较大，他想实现这个股票了，就这么这么这么多 X 这么多，可能就比较难。那正常来讲的就是说，在期权这个概念上，就是说，一加入公司的时候，公司就是真的跟你讲的一样，就是说给你这个固定的价格，不管公司的这个股票涨到多少钱，你都是以这个钱去买。那很正常的情况下，就比如说回到刚才那这个十块钱的这个例子，他可能这个十块钱是任何时候都可以买，那我们一般就是说会建议就是说正常的一些员工或正常的 individual，就是说如果他给你十块钱，可以买的时候刚好当时市价也是大约在十块钱，或十块钱左右的话，赶紧买，赶紧买的意思是说如果在衡量了 cash tax risk 之后，你还是想买的话，那当然是赶紧买，为什么呢？因为当你这个公司涨到一百块钱的时候，你还是可以十块钱买，但十块钱和一百块钱中间的，就会打一个税，我们现在讲的是 ISO，就打一个税就叫 AMT，Alternative Minimum Tax，就是替代性最低税，这个税种，所以它会有它的复杂的情况。
李丁：在这里面那这个 AMT 它的税是多少？是跟 captical gain 有相关性吗，还是完全不一样的一个计算体系？
Adam：它是完全不一样的计算体系。很有意思之前，我们尝试说解释一下 AMT 给我们，每次想的话都想说怎么样解释 AMT 给 5 岁的小孩听，让他听得懂。最快的方法就是你想想在美国这边 file tax return 有一个 1040 对吧？1040 的表，然后它 file tax return，也就是 regular tax 然后还有另一个表，想象现在有两个表，另外一个表叫 AMT，就是说等于国税局先算了一下你正常的要交多少税，然后再把你刚才说的 income 重新 combine 再算一下 AMT。如果 AMT 的税打出来高于这个 1040 的税务，那你 delta 就说那个差价，那个正常税和 AMT 税有差价的那个东西就是我们所经常说的 AMT tax，那个，就是你的补交，然后属于 AMT tax。但是这里面有一个差别，就是你所交的，假如说你现在正常的税打下来是 5 万块钱，然后 AMT 算下来是 6 万块钱，那不是给补交一万块钱吗？那一万块钱现在补交的时候，他其实将来会某种程度上会变成一个 credit back to you，那什么时候会 back to you 呢？这个我们就不知道了，正常的情况下，比如说 as long as 你还在那个 startup 公司工作的话呢，基本上就是说他这个 AMT 的 credit，只要你一直在 excise 你的 ISO，一直在买你的这个期权，那基本上 AMT 这个 credit 是不可能给你的。那你就一直给，那等到将来你停止买了这个期权，然后你的 AMT 的这个税务比你正常税务低的时候，那它那个差价就会慢慢的填回来，就会变成 credit 填回来这样。
李丁：Okay，这个听起来的确挺复杂的。
Adam：对，但是最简单的方法就是 1040，就是一个表格，就算你正常的交了税，然后加入 startup 之后，就是算另一个 AMT 的税，这两个表格相对比，相对冲一下这样，然后看看差价多少的，多退少补，多没有退，没有退，退是将来的退，但是就是一定要补的，如果有差价的话。
李丁：对你刚才提到的一点有意思的就是说，加入 startup 的愿景就是你希望它涨，就是涨得很快，因为上市公司一般可能增速会变慢一点点。那当然了，上市公司的话，它哪怕只涨了两倍、三倍，你可以马上卖掉，然后就可以赚到两三倍的钱，但是假设你是一个没有上市的公司，你的这个 option，对吧你入职的时候十块钱 promise 你十块钱可以买，你就看到它涨到二十块、三十块、四十块、一百块，但是这个时候，你可以去买，但是买的都是股票，还是公司内部的流动的一个东西，是没有办法跟外面的 open market 去交易的，那这个钱它是真正的一个钱吗，还是说它，你还是得希望这公司 eventually 要上市才行。
Adam：对，这个就说这是涉及到了这个兑现的方式，那一般未上市公司有三种兑现的方式，第一种就是 Tender Offers，然后第二个 M&A，就是 Mergers and Acquisitions，就是收购或并购，第三个就是 IPO 上市，就只有这三种情况可以实现。那个兑现跟收购和并购其实和 IPO 差不多，就等于间接被纳入了其他的公司，或者是直接就是自己 IPO 自己上市。
李丁：我以前可能只知道 IPO 和这个 M&A 收购这个，在新闻上面看的比较多，我对这个 Tender Offers 这个了解比较少，这个要约收购跟 M&A 收购有什么区别？
Adam：要约收购的话，它有可能就是说 M&A 收购，说它是属于这个公司想跟你，就是跟你的公司，跟你的公司合并，或者是直接就是 merge，merge and acquisition，merge 就是合并，acquisition 就是收购，就想直接收购，这整个公司就变成，纳为他们公司的一部分。要约收购的话呢，他比较偏向的就是说，现在有一份新的股东进来，他只是想买公司的一部分，或者有他其实不想占用公司太多的，就是不想让你公司，不想直接就吞并了公司，所以他就变成了 Tender Offer。要约收购，Tender Offer 也有可能是公司内部发出来的，公司内部现在想也想重新融资，然后他想重新把这个股权池重新给梳理一下，所以他就公司自己出钱说，OK，现在员工我想跟你们买你们现在手头上已经购买的门票，已经有的门票，然后我想通过另价更高的价格来买下。
李丁：对对，那我可能用几个例子会比较好理解。比如说微软之前收购，比如几年前收购 Github，最近收购 Blizzard，对吧？Activision 然后他们都是属于 M&A。
Adam：是，他们属于 M&A，他们直接就是并购，合并或者收购。
李丁：对，然后我对这个 Tender Offer 的例子，我一下想不到，你有什么，最近可能大家可能会知道的这种 Tender Offer。
Adam：对，最近我刚好做了一个就 Niantic 就是做那个 Pokemon GO 的。对，他们最近就是因为有新的投资方，新的投资方进来，然后他们就对员工发起了要约收购，其实 Tender Offer，我现在得确认一下 Tender Offer，要约收购这个中文翻译的怎么样。但是 Tender Offer 就是说，他起码在 Niantic 这个情况下，他们是处于就是把员工的这些股份买回来，比如说刚才你已经到你手上已经有一千股了，他想去说买个五百股回来，五百股才可以重新卖出去，给这个 Niantic 的投资方。基本上的你可以理解为他是另一种方式的准备融资或在融资的过程中。
李丁：所以 M&A 的感觉就是说，公司如果我作为一个 startup，如果我被 M&A 了，相当于我就有一个母公司了，但是如果 Tender Offer 的话更像是说，我还是我只不过就是我还是有自己独立的 branding，我没有任何母公司，只不过可能我的董事会的股东，可能有一些成分的变化。
Adam：对对他，这个就是董事、董事会有可能会有变化，然后或者是股权架构会有变化，一般 Tender Offer 的话，其实一开始最，就是最基本的这个出发点，还是因为 CEO 或者 co-founder 的这些人，他们不太愿意稀释太多，因为很多很多情况下，其实大家会认为 startup 的 CEO，actually 李丁我问你，在做一个现场的问题，你认为就是说 CEO 和 CFO 正常持有的股权百分比是多少，在 startup 的情况下，在你印象中。
李丁：完全不知道，我猜的话我真的是零了解，我猜的话是 CEO 可能百分之，这两个都是 founder 吗，还是都不是 founder。
Adam：都是 founder，都是 founder。
李丁：都是 founder 那我感觉，可能 CEO 有百分之三十，CFO 可能百分之十以下吧。
Adam：OK，对这个，这个经常有人说 OK，CEO 可能就百分之四十，CFO 百分之四十，剩下百分之二十是给其他投资人。其实很长的情况下，CEO 和 CFO 他们融到应该是 A 轮左右了吧，就可能已经到了百分之十三左右，就只剩那么一点点。
李丁：他们当中的 CEO 加 CFO，每个人可能十三，加起来可能二十六。
Adam：对，就是很少，基本上在这种情况下，你想想他对公司在自己创立的，确实他是拿了别人的钱去继续去融资了，但是他其实很大情况下投资的这个机构，他们可能拥有的股份会会比较多一点。所以在这种情况下，他们肯定就说 OK，那如果能少稀释我的，那肯定是更好。
李丁：因为我之前了解得比较多，因为因为我找工作，我没有去找，我没有去找 CEO 的工作，我了解的更多的还是比如说 founding engineer，或者 founding research head 这样的，这样的话一般当时的做，我做的 research 的话，应该是的百分之一左右，然后百分之零点一要以上了，百分之零点一已经很少了。Upper bound 可能是百分之一百分之二，大概这个数量级别不可能到十那个级别，像你说的么十是 CEO 这个级别才会有的，founder 加 CEO，然后相当于 founding engineer 你也可能就百分之一到百分之零点一。
Adam：对，founding 的话，他们确实有时候也会到百分之一，到五都有可能，但是其实说白了就是哪怕是一回到一的话，他也很多，另外实际上就是他每一轮融资，你的这个身价的，一直在刷新。
李丁：我说百分之一到百分之五，这应该是公司很小的时候，他只有十几个人的时候，所以说这个未来也是非常不确定的嘛。虽然百分之一很多，但是这个公司如果他未来成了 Google，那是可以很多很多钱，但是更有可能的是他就过几年就走了。
Adam：确实是这样的，是这样不过就，按照现在正常来讲的话，就是起码在我们看来，这个就是不知道，你有没有看到，就是最近的这种情况，就是大家 IPO 的速度可能慢了一些，就比如说去年 Doordash 啊，2020 年，就是经过那一大轮上市之后，现在其实已经开始在减慢了，因为现在就是属于在，起码在我们内部的这个 locker，看来就是说现在大家其实更多的 founder 偏向于就是培养一个那个价值成长型公司，意思就是说他想这个公司，他不想太快的，就是被逼着说 OK，我一定要 IPO 几年，IPO 因为这个投资人是会逼你的，然后说这几年，对 IPO 到现在对他们来讲就是说 OK，我想慢慢的养成，就是把这个公司的整个体系给养的比较标准一点，那到时候大家上阵就上 IPO 的时候，起码不会慌乱，不会错乱的。所以就是所谓的价值成长型公司，那价值成长型公司意味着就是说投资人的钱，就会在里面待得更久，然后更正常的情况来说，需要花的时间更久，但是其实这样的公司上市之后风险会更低。第二个就是说如果现在公司上市太快的话，因为你知道最近股价也很动荡，所以就是说这就不像最近的话，就是说公司上市之后，其实它会受很多的外面因素的影响。这就不只是这个投资人了，还有更多的股民，还有这些其他的其他的因素影响，所以在这种情况下，公司它的 founder 的就无法再创新的就是说去好好的发展这个公司，所以现在更多的公司偏向走这一步。所以为什么会越来越多的说，起码在我们看来，就是越来越多的公司，stay priviate longer，就是这个原因。
李丁：对 stay private 有很多好的，应该说的很多好处嘛，就是它可以，它可以控制这个员工的这个 panic 的程度嘛，就比如说它每一次融资的时候，才会有一个 public evaluation 的这个更新，然后它如果找不到很好的投资人，他可以 hold off 到这个这个这个对，然后他可以通过裁员，或者通过其他的这种手段，能够接着运营更长的时间，直到他遇到一个有伯乐来愿意投资的，他 evaluation 往上走一点。是你一旦 public 之后，每天这个股民韭菜就会开始，接下来是各种波动嘛，对吧，这个是很难控制了。然后我其实有两个问题，一个是想，想回到我们一开始讨论的，就是那作为一个同学，他拿到两个 offer，你刚才提到三个方面，可以考虑的。但是其实我感觉可能还是有一点点 high level，我们有什么可以更具体的一些 example，可以分析的这样子的？然后第二个问题是，那作为 founder 的话，那你接下来的时间越来越长要可能要更长一些时间才能 public，那是是不是意味着他们就要拿了这么多的股权，像是百分之十以上的股权，也都没有办法变现。还是说 founder 有一些别的手段可以更早拿到一些 cash，能够让他们的他们也会 founder 也想买房啊，founder 也想生活啊，提高这些生活水平，他们就有什么样的一些方法呢？
Adam：这个我们先回答第一个问题，就是比较具体的例子。比如说现在同时拿到了两个 offer，会选哪个，其实这个真的很很实际，就是真的看个人的，我觉得起码在我个人个人情况下，就是非专业的情况下看来的话，我觉得真的是这个 risk appetite，意思是说你现在对风险的承受能力是多高啊。如果风险承受能力高的话，那肯定就是说你是不是会考虑一下，比如说像加入 startup 他可能真的好几年不会拿到这个钱，但是等他上市的时候，可能就是 FIRE 了，就是直接，就是财务自由，这样很有可能。那如果是比如说，现在拿到了一个 public offer 的话，那其实非常正常的情况下，就是知道大约自己能接下去能拿多少钱，然后成长的历程在哪里，然后资产得到多少钱，这是一个钱之类的。第二个就是说成长的这个途径，那在 private 的话，那肯定就是说负责的东西有更多，那职务的担当可能是越大，当然就是他的成长，对他的成长的环境可能就不太一样。那在比较大的公司的话，他其实也有他自己的成长的轨迹，但是他可能就不是像他，他可能只是针对某个 feature，某个 product，就不会像整个公司一样去直接整条产品线，从上到下直接打穿这样。所以就是真的到最后就是一个 risk appetite，然后还有一个这个 career path 这个选择。
李丁：对我非常同意，这是个非常 personal 的选择。对我问这个问题之前，也不想说，会有一个标准答案，太 personal 了。然后还要补充一点，这个这个 risk appetite，其实也包括了你自己的价值观判断，就是说你加入 startup 的时候，你多看好这个公司，对吧？如果说你非常看好 self driving industry，那你肯定也会对，就会认为这方面的 risk 比较小，因为你很看好这个行业，你觉得无论如何这个行业都会照样成长。但相反的，如果你是一个看衰自动驾驶的，那你可能就会认为这些 risk 都不值得，因为过几年这个 bubble 就要破了，这是 depend on 你自己的这个判断的这个，每个人的判断都都不一样。然后刚才你提到第二点，就是在大公司可能做的比较，这个专业一点点就比较细分的话，好一点点呢，小公司可能就会要求你戴上多种帽子，然后每天干不一样的活，因为人手比较少么，还在高速成长的阶段。其实作为一个因为我的背景是做 research 的嘛，然后用 research 最好的例子就是，如果你在大公司的 research lab，如果你的 title 是个 researcher，那很有可能你做的事情就是非常专业的做研究，然后把这个 feature 放到产品里面去
要跟产品组的沟通就基本上是这样子了。然后呢，但是如果你是一个小公司，甚至 startup 的所谓的这种 research head，或者是这种 research scientist 呀，可能你干更多的事情是直接在干产品里面的东西，因为你这个时候不仅仅是那么专一的一个 researcher 了，公司招你是希望你把最新的东西直接放到产品里面去，而不是说为了你再招一个 engineer，再招一个 designer，再招一堆的这种人，而是说你要独当一面，那么多角色了，这也是公司分给你股权激励你，你就把这个干好了，对吧。对，之后你就可以你就可以拿到这四倍的工资，因为你在干四个人的活，所以你可以拿四个人的工资，就看你个人的想要的成长是怎么样。
Adam：所以这个在这个确实是很现实的一个问题，因为真的是不是一开始你这个公司回来，比如说跟跟你讲的一样，招一个 researcher 进来，然后马上就会有配备的 engineer，product designer，PM 这些真的是非常现实，他们可能这些都是需要慢慢地再招，然后慢慢的再寻找，然后不一定进进来之后就可以马上就是符合条件的，所以其中很多，很长一段时间，都是一个人带很多个帽子，然后慢慢的就是完善这个体系等等，但对，当然就是说，还是回到事实上的，是个人的一个选择。
李丁：我们可以讨论刚才我的那个第二个问题，CEO 对吧，他们这 founding CEO 他们也是要等到他们也是十年、十几年后上市才能拿到一大笔钱，除了他们的 regular base salary。
Adam：基本上是这样的，CEO 和 CFO 他们这些人都是起码在未上市的公司的情况下，他们确实就是这样，就非常现实。然后但是一般投资人对他们给自己发的工资有时候真的看投资人，有些投资人是会有讲究的，就是说因为他的这个有时候投资人比较 picky 一点，他可能就会 picking 你的这个 balance 啊，P&L，一般这种事就是看 CEO 自己个人的选择，要是选的一个投资人是这样，那也确实是没办法。但是正常来讲 CEO 和 CFO 都是自己给自己买工资，然后有时候你会发现发工资，就发自己的工资，他可能发的高一点，那也理所当然，他就是你现在就是找不到另一个人来做 CEO，那么我 CEO 肯定工资高一点，这个很正常。但是，未上市的公司有时候真的很常情况，就是看到 CEO 可能住的房子还没有你住的房子好，就是当时当他们上市之后，那就是另一个直接住海岛了，就直接海岛了，对然后这是完全不同的情况，所以就是非常现实，在未上市的时候，他们一样只是因为他们算是受最多苦难，因为他们是从 day one 的时候就没怎么拿钱，一直到上市的时候。
李丁：对像之前我忘了哪一个，听另外一个人的播客，讲的就是说如果你是越早在一个公司里面，如果你是越早拿到工资的人的话，那一般你的 risk 就是最低的，所以 return 也是最少的，就比方，就是说公司赚了钱之后，先给员工发工资，然后发工资之后再给 contract 发工资，contract 发完工资再给，比如说这个叫什么，投资人，发他们那个 share，最后如果还用剩下的钱的话，那就是 founder 的了，所以说 founder 他们是很危险的，如果他们就是或者是 share holder 的，如果说这个没有余钱的话，那他们就一分钱拿不到了，如果说有剩下，有很多了，他们就全都是他们的了。所以说这就是一个这种分配跟这个 return 的这个相关性。
Adam：但是最正常的情况来讲的话，还是就是说大部分的 founder 还是可以拿到第一笔不菲的这个回报的，正常情况下，正常情况下来讲的话是这样。
李丁：对，挺好的。我们都谈到这个 CEO 的工资的问题，我们可以岔开多一点聊一下，就是说我也注意到时不时最近几年就会有新闻说，某某公司的 CEO 拿到了一个非常高的这种工资，然后那个 board member 也都同意啦 approve 啦，他们甚至想花更多的工资 package bonus 来留住现在的 CEO，因为他们就是觉得他很厉害，然后要把他留下来，然后我想知道说他们这个 CEO，他们这个到这个级别，他们的工资是怎么定的呢？这董事会怎么决定的呢？
Adam：这方面说实话了解到并不是很多，这个了解可能还没有 NBA 球员多，我待会儿可以插一个小插曲去给这个 NBA 球员。但是就是说，一般是他们确实是到这种级别的时候，他们的工资的结构，就是比较复杂，他们有可能就是说股权已经是非常高的，可能直接就给股权，就给给股份，然后可能 W2 或者正常的工资已经很少了。然后因为其实也非常容易想，现在个人的税务在美国联邦的只讲联邦的话，最高的是百分之三十七，那如果是资本利得税的话，最高也就百分之二十，那当然就是说资本利得，长期资本利得税，短期的话还是百分之三十七。那长期资本利得税最高百分之二十的话，那其实等于间接省了百分之十七，那对这些 CEO 来讲的话，他们可能是股权拿的越多，能够省的越，拥有的时间越长，到时候再卖就越好，这样就非常非常的现实的一个问题。但是对这个这个的 portfolio transparency，我真的不太了解，我刚才只是从从表面讲一下。那刚说的这个 NBA 球员是很好笑的事，之前我也我其实有好奇，但是没有专门去查证他们怎么打税，因为我一直认为他们可能就拿了一个工资，他们拿了一个钱然后他们就可能到他们自己的自己成立的公司里面，然后再扣除各种费用，后来才发现他们拿的是 W2，所以比如说你比如说听到库里拿了一年 3600 万的这个 contract，那其实他是拿了一张很庞大的 W2，因为他们必须去每个州，每个州打球，所以他们基本上那个他们的这个，他们的 accounting department，他们就是必须给他们 issue 每个州的 W2，然后他们就是按照这个 W2 去报税，就是跟我们正常的人一样的啊。
李丁：所以他们因为他们的工作就打篮球，所以他们每到一个州打篮球在那儿工作的，就要在那个州交州税，联邦税是统一的，就是那个州的州税，那他就得交。有时候你就会，所以他们很有可能要每年要 file 的时候，要有一个 federal 和就是五十个 state tax。
Adam：对，exactly，为什么之前我看到一个很好笑的一个 YouTube 视频，就是说 Why NBA player go broke so quick，然后因为很多情况，他们他们可能会认为就是说，OK，我现在 4600 万这个，这 4600 万不会扣太多，但其实叠叠加加的情况下，那么到最后还是被扣了差不多百分之 I don't know，就加州的情况来讲，最高你可以扣到百分之五十多了，联邦加上加州的税率，加州税率最高 12.3%，那就 4600 万，打了折扣，那可能到手一千多万了，所以就不能按照 4000 万去花钱。他们的一千多万就花钱的，而且像他们的工资那么高的话，其实他们的税率就相当于他们，基本上每个都是最高，全都是百分之三十七，百分之三十七，这样打过去的。
李丁：对，这个有点意思就有点意思。对，然后是最后一个，就是也还有一个想聊的，就是在 startup，很多人可能也干不到，你等不到他上市嘛，对吧。那他们干了一些年之后，又想走了，那这个时候离职，对所谓的这个期权，就是期权的话。。
Adam：Startup 有两点，第一点就是离职的时候是否是在一年内，因为现在当然有 startup 就是说，先回到一个问题，就是 vesting。正常的情况下，就是一个公司招你进来的时候，他会说 OK，我给你四年，四年的这个比如说给你四万股，一年给你一万股，然后第一年我不会给你，然后我会到第二年一开头，说一下一万股给你，然后剩下那些三万股，慢慢的按月，按或者 quarter 给你，那这个就叫做 cliff 就是一个悬崖，就是 one year cliff。如果在这是最正常的情况下，那还有就是 no cliff 的一进去马上就给你的，那这种情况下的话，如果是一年内离开的话，那可能就是这个股权是一个都得不到的，因为他一开始没有 vest，那如果是离开一年之后，过了一段时间，刚才讲到了一万股，一万多股，一万、一万五千股的时候离开的，那公司一般来讲说就是说会给你，这是内部他们 board 会有 meeting，他们就是取决你跟 board 那个关系，或者跟跟你老板的关系如何。如果好的话，正常的话就可能三个月，好的话，我也见到，见到过可能到直接到九个月的都有，就是九个月之内你可以随时 excise 随时买，然后这个一万五千股都还是你的，那你没买，那就退我们公司回到我们的股权池里面。那如果你没有买的，你买的话就是你的三个月到九个月不等。
李丁：所以说是就算你刚才说的好的情况也得九个月之内 excise，如果你九个月之内还没有确定说我要不要花钱买进这个公司的未来的话，那其实这个 option 就作废了，等于就是没了。你刚才说这个东西其实可以他不一定写在合同里面，不一定写在 offer 里面，这个是一个 variable，他看的公司的变化呀什么的，就是 offer 里并不也能看到。
Adam：这个应该是会有的，正常来讲，是会有的，就是说离开的时候，他会跟你解释一下股权，那这个 HR 方面可能就是拿的时候拿到他们的这个 contract，就拿了他们的合同的时候可能要仔细看一下。但是确实是他有时候就真的是关系很好的时候，他就会说 ok 九个月吧那就九个月，因为对他们来讲，其实这个东西反正现在也换不了钱，其实就是到最后就是一个商议。这是一个博弈的这个过程嘛，就是跟你拉锯战的过程。
李丁：对挺好的，对，之前想聊的很多话题也都聊到了。然后最后这个最后 Adam 你有什么想跟大家最后分享的？
Adam：就是我就想问一个，我就问观众一个问题，然后如果有这个回答或者有任何的见解的话，欢迎随时的告诉我。最后可以打一下 Linkedin 的那个链接，然后随时可以加我一下，然后我就想问非常简单的问题，大家有没有听过 tax planning？怎么样平常能通过什么手段知道自己的一年内税务是说，比较明年要交的税是就多少税，大概是这种情况，是怎么样实时的了解自己的税务情况？或者有没有这个，平常有没有这个想法，但是就是可能没有找到好的被抑制住了，就是这样这么一个简单的话。
李丁：大家这个听众可以可以想一想，然后把答案写在下面，我可以先说我的答案吧，就是对，然后我应该会有这个需求，因为最近刚好在报税嘛，然后去年我卖了一些一堆我们公司的股票，因为要有房子购买。
Adam：fingers crossed for you。
李丁：对啊，然后买了之后，买了之后发现我好开心啊，买了房然后，但是今年报税的时候发现喔，我就把它全输进那个报税软件里面了，然后瞧瞧我欠了好多钱，然后要给 IRS 很多很多钱，因为其实我知道我当时卖股票，ok 我有两个原因，一是我们公司的那个在 RSU vest 的时候，它的那个的 tax rate 是 25%，但是，但是我 marginal tax rate 已经不止 25%了，所以那一步就已经，我已经欠了一些的那个地方了。然后再加上我卖的时候 capital gain 其实有很多，因为最近几年股票，最近又跌了，但是去年我卖的时候是在历史最高点的时候，翻了很多倍，然后所以其实 capital gain 有很多，有 short term 的也有 long term 的，那个又 accumulate 了很多很多我该补的税，然后我当时想说，我要不要补交一下，后来想算了吧，反正报税的时候也一起弄算了，但是刚好今天，今天下午我在弄报税的，数字还是心惊肉跳呀，又要补交个好几万，然后就觉得就是如果像你说的有这样的功能，能够让我很简单的看到，心里心里有个预期吧，就会像你说的，planning 吧，这样子我会，我会可以现在留多一点 cash 给 IRS 不然他会找我麻烦。
Adam：这也我现在就是比较想知道的一个，就是一个产品，还有一个项目也好，因为 the way I am looking at it 就是说，现在起码我看的话，就是 tax return 他是在 backward looking，就是说今年在做去年的。但 tax planning 就是说今年在看明年的，那 tax planning 他主要是什么？就是说我现在任何时候，就跟你的 Fico score 的那种感觉，你 Fico score 就是说，比如查一下你的这个 credit，那很正常的说时不时查一下，不一定要有需求，但时不时那么查一下，不会有太大的惊喜，啊，一样的道理，tax planning 就是说让你今年可以大概看到明年的税务是什么样的一个情况，然后随时的，比如说我该做 donation 就做 donation，那我该放 401k 的就放 401k，那放了之后，它的税率，它的税务债务就降了嘛，那还有其它的可以做的。那当年知道了，我们当年马上就可以做了，你现在不可能不能说我 OK，我现在回去放了 2021 年的 401k 是 doesn't make sense，it doesn't work that way 对吧，所以就是说 tax planning 我是觉得是 forward looking，但是现在就想知道它的大约的一个大家对它的一个，大家对它是什么样的一个概念，然后有没有这个市场的。
李丁：对，我再抛砖引玉一个吧，听众肯定我感觉我的听众可能有一个更聪明的一些，更有 insight 一些，我也再抛砖引玉说我自己的这个想法吧，就是，我觉得知道我下一年的这个，这些要交的税是挺好，我刚才说的很满足，我刚才那个 use case，我就不用被现在的这个报税软件吓到。然后我再另外一个，我可能更希望的是，这个 planning 的过程，能够告诉我你有什么方法去避税，然后你刚才提到了一些嘛，就比如说 401k，可以给多一点或者什么的。然后包括我就感觉投资房产之前，我了解很多投资，反而是一个挺好的一个能够避免一些税嘛。就比如说你的这个，expense 是可以抵税的呀什么的，然后包括买房子本身 interest 就可以抵一些税，其实这都是一些这些避税的方法。然后我会很感兴趣，说有没有更多的方法。我之前用我们公司的一个免费的叫做什么 financial chat，remote chat，就是你可以约他打电话，然后反正说了几次，我也感觉没有特别有 insight 他们会说些有意思的东西，但每次我感觉没有到点上，然后我也不想花更多时间去学，然后我也就 stuck 了。现在，如果说有这样一个 service 可以帮助我，告诉我说，就是根据我现在的这个工资水平和一些开销，告诉我可以干一些什么样的事情，这个我觉得应该会是有一些市场的。
Adam：对，他 tax planning 最基本的解决这个痛点就是有实现，有了 actionable item，就是说当你的 result 出来之后，一般这个就是一二三 top three priority，现在这三个你马上得去做，做完之后你会省多少税，一般是 tax planning 的最基本的初衷就是这样，但是这个就是留给听众因为我想知道更多的这个大家有什么 insight，有什么 interesting 的 insight，或者是有什么 user 的 pain point 我想了解一下的。
李丁：对对，可以可以在，其实又说到这点，我可以再给我自己打广告，我也打个广告。我在我自己那个网站上面，有一个付费专区，其实我之前还写过一个我自己的这个每年工资的这个 distribution，我把它放到那些避税的手段里面去，包括 401k，这些我都写了我自己个人的这个选择，然后反正之前有的同学他们看，他们觉得受益匪浅，如果各位听众感兴趣可以去看一看，然后觉得有用的话，可以选择付费看到了里面的内容。Adam 提到的这个问题各位也积极的这个互动。
Adam：谢谢李丁，今天真的很开心，我这个真的一点都毫不夸张。我真的是李丁很多期我都订阅了，然后我的 Youtube 一 popup，我就开车的时候，我就会打开听一下，然后真的非常这个，真的是 kudos to 李丁，做了这样的一个平台也好，然后一个节目，让我们可以更 freely 的这样交流不同的这个自己的知识，然后最后我能帮的帮助到大家肯定是最好的，对吧。
李丁：对对，我也非常开心，大家感觉我的节目有帮助，也非常好。现在我们制作团队也越来越大，然后制作的质量应该越来越高，也感谢我们这个背后的制作团队。不是我一个人，现在有其他几个小伙伴也帮我一起制作，谢谢。谢谢 Adam 今天来参与节目的录制，下期再见，拜拜。